1.7.09

Diálogos sobre homeopatía (I) - Eficacia para la gripe

Extracto de un diálogo REAL entre Gualberto Díaz, Director Médico de Laboratorios Boiron, potentísima empresa farmaceútica especializada en productos homeopáticos y un servidor. Este intercambio de opiniones se produjo en los post "La homeopatía no es ciencia" y "La homeopatía ante la ciencia", en concreto en los comentarios de cada uno de ellos. Lo mejor, leer ambos y sus comentarios completos. Pero me apetecía hacer unos cuantos post recopilando el interesante intercambio de pareceres que se produjo. Allá va el primero de una serie de cinco.

Centinel: Quiero creer que cuando usted habla de la eficacia de la homeopatía en casos de gripe se refiere al tratamiento de los síntomas de la misma y no (...) sobre su capacidad de reducir la posibilidad de contagio. Porque no creo que quiera afirmar que la homeopatía bloquea la actividad del virus o disminuye su capacidad de transmisión (...)

Gualberto: (...) la prevención de la gripe con Oscillococcinum, cuya eficacia no es del 100% (ninguna lo es) pero sí es significativa, ha sido probada en estudios que puede consultar o solicitar al laboratorio fabricante (Selkova EP, Infectionni Bolezni,2005,3,N°4:20-24). Si consulta algún trabajo de revisión científica, por favor no se olvide de comprobar las fechas y estudios incluidos para ver si está actualizado. Y si consulta a algún profesional o paciente, hágalo con uno que lo use habitualmente y no con uno que lo haya rechazado sin probarlo y sin leer sobre las evidencias publicadas.

Centinel: He buscado el artículo que menciona sobre la prevención de la gripe con Oscillococcinum, pero por internet no he encontrado absolutamente nada que ni siquiera se le parezca. Sólo las referencias que el laboratorio en el que usted trabaja, Boiron, hace al mismo por diversos lugares de la red. Estoy seguro que, dada la importancia de este estudio para su negocio, tendrá acceso al mismo y podrá facilitármelo sin problemas, porque no sé ni a quien pedírselo. O, en el peor de los casos, podrá indicarme sus conclusiones, sin escatimar detalles ni explicaciones científicas, que darán rigor al asunto. De cualquier forma, le hago la misma recomendación que a su colega en el post anterior: Si menciona estudios científicos, sería muy recomendable aportarlos o enlazarlos, para que todos podamos comprobar las fuentes, un aspecto fundamental en la investigación.

Gualberto: Permítame destacar para usted los que se refieren a la prevención de la gripe, y adjuntar el enlace de un libro de Paolo Bellavite sobre Oscillococcinum, que incluye una revisión crítica de los estudios que se han hecho hasta ahora: Enlace.
- Saruggia M e Gruppo Collaborativo Italiano di Studi in Omeopatia. Influenza e infezioni virali respiratorie. Medicina Naturale 1994; 6 (Novembre): 72-8. (estudio clínico no randomizado, comparación con tratamiento convencional, 896 pacientes)
- Saruggia M e Gruppo Collaborativo Italiano di Studi in Omeopatia. Effetto preventivo di Oscillococcinum nelle sindromi similinflenzali. Risultati di una indagine multicentrica. Medicina Naturale 1995; 6 (Novembre):70-3. (estudio clínico randomizado abierto, comparado con convencional, pacientes: 764 verum /646 placebo)
- Camurri S. Efficacia di Oscillococcinum in età pediatrica. Indagine multicentrica. Medicina Naturale 2003; 4 (Luglio):81-5. (estudio clínico randomizado abierto, comparado con convencional, pacientes: 305 verum/188 placebo)
- Selkova EP, Semenenko TA, Gorbachov IA. L’utilizzo del medicinale Oscillococcinum nella profilassi e nella terapia dell’influenza e dell’ARVI (infezione respiratoria virale acuta) (Russo). Le Malattie Infettive 2005; 3(4):20-4. (estudio clínico randomizado frente a placebo y en doble ciego, muestra de pacientes 110 en tratamiento/117 control con placebo)

Centinel: Pues se me atraganta lo de la gripe y el Oscillococcinum. Resulta que las únicas referencias positivas existentes son las que me remite, el enlace a una librería que vende un libro italiano, que al parecer referencia unos pocos estudios, italianos y uno ruso , publicados en revistas sobre medicina alternativa, (no tengo nada en contra de los italianos, claro, pero me sorprende que en ninguna parte del mundo más se haya estudiado nada sobre el tema), y al cual no tengo ningún tipo de acceso. Así que difícilmente puedo hacer una valoración objetiva. Sólo he encontrado este resultado, que dice que el Oscillococcinum NO previene la gripe y que, de acortar la duración de sus síntomas, como mucho lo hace 6 horas (aunque sin conclusiones demasiado definitivas). Y este enlace a otro (casi telegráfico) que afirma algo parecido. Insisto en lo que le decía en el mensaje anterior: Doy por hecho que para sus laboratorios, mucho más capaces y con muchos más recursos que un humilde servidor, es obligación moral y científica disponer de estos contenidos (considerando que este producto, un extracto de hígado y corazón de pato, reporta a su empresa muchos millones de euros al año de facturación, quizás de los que más), por lo que le estaría infinitamente agradecido si pudiera facilitarme una copia o, en el peor de los casos, un resumen de los resultados.

No hubo más comentarios sobre el tema. Continúa en otras cuatro entregas, con un debate homeopático apasionante.

13 comentarios:

Anónimo dijo...

hola Centinel : soy Carlos Fernández .

En esencia de acuerdo contigo en todos los aspectos sobre la homeopatía.
Sin embargo y de forma general sobre la incidencia que el efecto placebo tiene sobre los pacientes te recomiendo unos articulitos del país sobre el estudio de este efecto (bueno aquí se centran más en la acunputura pero la esencia es la misma). El debate y la investigación siguen abiertos.
Te pongo unos enlaces por si todavía no los has visto. Sus conclusiones son curiosas. Un saludo:
http://lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2009/1/7/acupuntura-tienes-alma-esceptico-medico-o-cientifico-
http://lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2009/4/14/ayuditas-inocentes-tu-terapia-convencional

Centinel dijo...

Hola, Carlos. Efectivamente, el efecto placebo es muy fuerte, conocía el estudio y tengo pergeñado un artículo al respecto. Pero eso no justifica que te vendan agua a precio de vino, diciéndote que es vino. Aunque te quite la sed.
Un saludo y bienvenido.

Anónimo dijo...

Cierto y lo más chusco es que cuanto más vale el agua más efecto placebo obtienen o eso dicen ¡que para eso se gastan los cuartos!. Pero si vale 2 duros o es gratis entonces casi nada ningún efecto...
es que los timadores son muy sabios..
También influye la personalidad de quién receta el agua, mejor cuanto más "serio" parezca el homeopata.
Carlos

Anónimo dijo...

Siempre he pensado que basar la crítica a una cuestión práctica como el efecto o no de la homeopatía en las teorias aceptadas ahora por la ciencia, que como bien sabemos es mudable, (afortunadamente), es una actitud poco científica y muy cientifista.
Me gusta comprobar las cosas.
Os planteo una experiencia. Comprad un bote de uno de los remedios que la homeopatía cree más experimentados ( lycopodium, lachesis, sulphur), y sin leer antes los síntomas que puede producir o no, ir tomando una dosis al día durante dos meses.
Durante ese tiempo apuntar cualquier alteración o sensación que se tenga y luego comprobarlo en una materia médica homeopática.
Todo lo que no sea experiencia, me recuerda a las discusiones escolásticas medievales, que demostraban racionalmente y sin lugar a dudas que una piedra más pesada llegaba antes al suelo que una más ligera.
¿Nos atrevemos?

Anónimo dijo...

No entiendo el sentido de este estudio que propones anónimo.Estudios ya se han hecho muchos sin ningún resultado más allá del conocido efecto placebo.¿qué estudios? los serios hechos estadísticamente a doble ciego por la comunidad científica y cuyo estudio no esté pagado por ninguna multinacional que venda productos homeopáticos (que por supuesto tienen poder como grupo de presión y mucho dinero).
Aún así supongamos que lo hago : me gasto un dinero en estos tiempos de crisis para probar ¿qué?
De momento no tengo ninguna enfermedad (menos mal) a la que someter la prueba y si la tuviera tengo que comprar un remedio homeopático específico ¿no? o es que son polivalentes y cualquier sustancia me vale para cualquier enfermedad ,infección o síntoma.
Luego ya sé que estoy tomando ,y eso que no creo ni en el efecto placebo que me pueda llegar a producir.¿es mi cuerpo que es bastante sabio el que me ha curado con el tiempo,o es el agüita homeopática u otros factores? . Aún así es estadísticamente significativo que yo crea que esto me ha curado(población de estudio : 1 persona) causa de la curación : ??????
Así que propongo otro estudio más barato. Voy a rezar a Santa Rita 2 meses y anotar las sensaciones o alteraciones que tenga y luego lo comprobaré con el cura de mi parroquia (que por lo menos tiene buen vino).
Carlos

Centinel dijo...

Pues yo acepto el reto. Pero claro, tal cual no, ya que voy a dedicar un tiempo a algo en lo que no creo, estas serían mis condiciones:

1. Dices comprar... pues va a ser que no. No me voy a gastar nada, lo siento. Que me lo regalen, ¿qué es un frasquito para un laboratorio que puede demostrar la eficacia de sus productos en este tan visitado Blog? Así que tendrá que regalármelo alguien.

2. Como se trata de hacer un pequeño estudio, tengamos un poco de rigor. Quien me haga llegar el frasquito con el producto homeopático, que también me envíe otro con placebo declarado, sin decirme cual es cual. Tomaré uno dos meses y otro otros dos, y anotaré lo bien que siento (¿es eso?) con cada uno de ellos. Al final, quien me regale el producto dice cual era cual, y yo comento mis resultados.

Evidentemente, y aunque saliese positivo, esto no probaría nada, ya que como dice Carlos, una persona no es estadísticamente representativa. Parece que lo que no aceptan los pro-homeópatas es que este mismo experimento es el que se ha hecho en numerosas ocasiones y cuando es un grupo grande y controlado, los resultados son un fiasco. Pero estoy dispuesto a hacerlo, si se cumplen mis dos pequeñas condiciones.

Anónimo, por suerte, la medicina científica actual no se basa en comprobar la cosas a base de acierto-error, basándose en "experiencias", sino en buscar explicaciones y mecanismos a los fenómenos y descubrimientos que pueden producirse, desarrollar modelos y extrapolarlos para posibles aplicaciones. Gracias a esta forma de actuar tenemos antibióticos y vacunas y tendremos terapia génica o tratamientos con células madre. Y una esperanza de vida media de casi el doble que entonces, cuando los médicos se diferenciaban poco de los curanderos. Y te recomiendo no utilizar ese tipo de comparaciones forzadas, haciendo referencia a prácticas medievales o errores científicos muy antiguos. Más que nada porque es el típico recurso que utilizan los visionarios, ufólogos y adivinos de poca monta cuando hablan desde la ignorancia.

mysticfriend dijo...

Las comparaciones no son forzadas, tan solo ejemplifican que debajo de la aparente apertura de mente no tan solo hay un dogmático que vive de creer que la ciencia la hacen santos, que lo que estudia en la facultad es lo unico que hay, y en su altivez y arrogancia se niega la sencillez de las cosas. Pero, en fin, allá tú.
Todos los fariseos se han sentido siempre en posesión de la verdad, pero no por ello la tenían.

Sobre los antibióticos te recomiendo a hammer, creo que el te puede plantear bastantes dudas a tu dogmatismo sobre los mecanismos de la enfermedad, de los que no tienes ni idea (por muchos estudios que leas),
y en cuanto a lo que es la salud,..., te lo tendrás que currar tú chavalote.
Cuidado al bajar del burro no resbales.

Centinel dijo...

Lo siento, mysticfriend, creo que mi profundidad y riqueza interior ni siquiera se debe acercar a la tuya, porque no llego a entender tu comentario y mucho menos tus blogs, sobre todo Sobre la sanación. Creo que pertenecemos a esferas espirituales diferentes. O algo así.

Y creo que quien más niega la sencillez de las cosas es la homeopatía, que siempre tiene alguna excusa para no poder ser explicada y muchos argumentos para aferrarse al "depende". Por el contrario, la ciencia siempre tiende a ser sencilla y lógica.

Anónimo dijo...

Buenos dias como quiera que te llames..
Mi nombre es Mireya y trabajo en una parafarmacia donde además pasamos consulta de homeopatía .Te aseguro que lo tuyo es hablar por hablar y lo digo porque se nota que te encanta rebatir cada uno de los temas que más están de moda para ponerte así de moda tú también ,tal es esto que aquí me tienes para decirte unas cuantas cositas que no te vendrían mal para tu incredulidad ante ciertos temas.
Te hablo con copnocimiento de causa y si bien es cierto que hay veces que nos cuesta creer en muchas de las cosas con las que convivimos a diario es también cierto ,que todo el mundo no es un profesional aunque se prodige como tal etc etc etc
también tienes que reconocer que hay veces que el ser humano por razones que se desconocen anteponen su fé despues de haber pasado por una serie de tratamientos que no les han deportado nada ..y lo intentan de nuevo buscando una solución para su mal.
Hasta tú mismo buscas algo ..en tu interior tendrás siempre una busqueda sólo que tal vez todavia no lo sepas.
Yo que he viajado bastante y convivido con diversas culturas te puedo decir que de todas he aprendido
sólo hay que coger lo bueno de cada una de ellas y verás que hay cosas muy interesantes ..y respecto a la homeopatia ,deberias saber que hay muchas personas que pasan por aqui y que gracias a un tratamiento homeopatico se han curado o mejorado en afecciones varias,yo incluida.
Te explico mi caso y no es sugestión te lo aseguro,
Después de unos trágicos sucesos en mi entorno familiar sufrí una profunda depresión durante algo más de un año que no me dejaba hacer vida normal.
Te hablo de hasta no querer vivir..cansada de tanto ansiolitico que me mantenía dormida durante la mayor parte del dia..decidi optar por remedios diferentes una alternativa a los ansioliticos,las pastillas para dormir etc
Te aseguro que la Homeopatica me ha aportado aparte de una mejoria enorme ,trabajar sin problema,abrirme a los demás etc
Y así te podrian hablar cientos de personas que lo han probado ,niños de temprana edad con afecciones en la piel incurables con medicina,personas con dolores insoportables ,enfermedades cronicas etc .
Yo te animo a que pruebes ,no pierdes nada y asi lo mismo el próximo comentario que lea no sea tan negativo .
Un saludo

Centinel dijo...

Mireya, lo siento, pero los argumentos "a mi me ha funcionado" y "te animo a que lo pruebes" son los típicos, y de todo menos científicos. Sobre todo viniendo de alguien que gana dinero con ello. Seguimos sin tener ni una sola prueba fiable.

Si te parecen "hablar por hablar" el montón de referencias y estudios objetivos y científicos que doy, y en cambio "hablar con conocimiento de causa" que nos cuentes tus viajes, tu experiencia personal y tus reflexiones filosóficas, está claro que estamos en diferentes universos.

Respeto a los ataques personales que haces contra mí, no tengo costumbre responderlos.

Anónimo dijo...

Yo sólo voy a poner un ejemplo: Steve Jobs.

Que venga un homeópata u otro similar como los que usó para curarse de un cancer de muy fácil curación detectado en un estadio muy temprano a decir que él sí le podía haber curado y que la culpa es del resto de curanderos que usó.

A ver cuántos cánceres han curado los homeópatas y demás (me temo que la Virgen de Lourdes tiene más efectividad que ellos), eso sí, seguro que los catarros que se curan todos solos en siete días ellos los curan en tan sólo una semana y además están convencidos de ello.

M dijo...

Ni la medicina homeopática ni la convencional puede resolver ahora una curación con cancer. Existe aún mucho por saber del cancer. El comentario anterior es insensato y soez, el caso de Steve Jobs es una especulación que hizo Edzard Ersnt (un supuesto ex-homeópata) aquí:

http://www.heraldsun.com.au/news/breaking-news/quackery-likely-in-jobs-death-expert/story-e6frf7jx-1226220511806

Desde luego que Edzard Ersnt ha públicado (y lo sigue haciendo) trabajos en revistas de cierto prestigio. Cosa curiosa es que las críticas a los trabajos de Edzard Ernsr pasan desapercibidas por la comunidad pseudoescéptica. Muestra es que varias de sus revisiones sistemáticas han sida calificadas de mala metodología, uso incorrecto de las estadísticas. El Dr. Ernst ni siquiera completo los cursos de homeopatía, pero no duda en poner en sus artículos que el es un calificado homeópata, también no pone en la declaración de intereses que el pertenece al Comitte for Skeptikal Investigation.

M dijo...

Ni la medicina homeopática ni la convencional puede resolver ahora una curación con cancer. Existe aún mucho por saber del cancer. El comentario anterior es insensato y soez, el caso de Steve Jobs es una especulación que hizo Edzard Ersnt (un supuesto ex-homeópata) aquí:

http://www.heraldsun.com.au/news/breaking-news/quackery-likely-in-jobs-death-expert/story-e6frf7jx-1226220511806

Desde luego que Edzard Ersnt ha públicado (y lo sigue haciendo) trabajos en revistas de cierto prestigio. Cosa curiosa es que las críticas a los trabajos de Edzard Ernsr pasan desapercibidas por la comunidad pseudoescéptica. Muestra es que varias de sus revisiones sistemáticas han sida calificadas de mala metodología, uso incorrecto de las estadísticas. El Dr. Ernst ni siquiera completo los cursos de homeopatía, pero no duda en poner en sus artículos que el es un calificado homeópata, también no pone en la declaración de intereses que el pertenece al Comitte for Skeptikal Investigation.

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