tag:blogger.com,1999:blog-28807595.post8878251495716525201..comments2024-02-21T07:01:33.550+01:00Comments on El Blog de Centinel: La homeopatía no es cienciaCentinelhttp://www.blogger.com/profile/04782384126159843594noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-6750192825002229242013-08-15T12:31:31.236+02:002013-08-15T12:31:31.236+02:00Oh! Recibiste la visita del señor Gualberto, yo me...Oh! Recibiste la visita del señor Gualberto, yo me sentiría bastante orgulloso. Además, no ha sido para nada homeopática sino más bien extensa y mucho... debería de haberse diluido más y haber dejado algo de memoria en este fondo blanco que constituye tu blog.<br /><br />Resumiendo su actuación: [ Bla bla bla ]<br /><br />1. Evidencia clínica: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/<br /><br />2. Problemas de salud: http://whatstheharm.net/homeopathy.html <br /><br />3. Negocio mediante la venta de placebos: http://www.parliament.uk/business/committees/committees-archive/science-technology/s-t-homeopathy-inquiry/<br /><br />4. Vacío legal: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1345-2007.html#cpc4s5<br />http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1345-2007.html#p3<br /><br />No más que añadir<br />Saludos cordiales de un farmacéutico con escrúpulos. David Chttps://www.blogger.com/profile/15213316582430593406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-5996567495025654702013-08-15T11:52:10.909+02:002013-08-15T11:52:10.909+02:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.David Chttps://www.blogger.com/profile/15213316582430593406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-21130717163682986862009-07-15T23:51:58.104+02:002009-07-15T23:51:58.104+02:00YA TIOS PARENLE, RECUERDEN QUE LO QUE HOY ES CIERT...YA TIOS PARENLE, RECUERDEN QUE LO QUE HOY ES CIERTO PARA LA CIENCIA MAÑANA SERÁ MENTIRA, POR LA EVOLUCION DE TODAS LAS COSAS, POR LO PRONTO A CADA QUIEN CON SU SANTO Y TRATAR DE INVESTIGAR MAS A FONDO, TODO ES REAL Y TODO ES FALSO, PERO HASTA LA FALSEDAD PUEDE SALVARTE EN UN MOMETO CRITICO Y HASTA LO REAL PUEDE LLEVARTE A MOMENTOS CATASTROFICOS Y ATERRADORES ASI QUE, OS INVITO A QUE NOS TOMEMOS DE LA MANO Y NOS UNAMOS REFORZANDO NUESTRA FORMA DE TRATAR Y DE CURAR, RECUERDEN QUE NADA ES PANACEA.,. TODOS NECESITAMOS DE TODOS...RECUERDO CUANDO ESTUDIABA MEDICINA, SALIO UN ARTICULO NUEVO CON RESPALDO CIETIFICO DONSE SE ESCLARECIA QUE EL CORACON HUMANO NO ESTA COMPUESTO DE 4 VALVULAS, SINO DE 5 VALVULAS; COMO LA VEN, PERO DECIAN AHÍ QUE SE TENIAN QUE CAMBIAR TODOS LOS LIBROS O EN LOS NUEVOS ADAPTAR LA NUEVA INFORMACION. SOLO UNA FORMA DE ANALISIS POR TODO ESTE DEBATE... TRANQUILO MI AMIGO QUE ESTAS EN CONTRA DE LO QUE NO VEN TUS OJOS TE ASEGURO QUE LLEGARÁ EL MOMENTO CUANDO SE COMPRUEBE LA EFICACIA DE LA HOMEOPATIA Y VA A SER CUANDO LA CIENCIA AVANCE MAS Y MAS...ASI QUE A SEGUIR INVESTIGANDO Y ADENTRAROS MAS EN LA COMPOSICION DE LOS ELEMNTOS...VALE TIO QUE YO TAMBIEN TENGO MUCHAS DUDAS SOBRE LA VERDADERA MEDICINA Y NO OS OLVIDEIS QUE AUN SIENDO ALOPATIA LAS REACCIONES EN CADA PACIENTE SON DISTINTAS...ESO SÍ. COMPROBADO CIENTIFICAMENTE...QUE TAL HE????????????????'<br />CUIDATE Y SUERTE EN TU INVESTIGACION....CHAO-<br /><br />POR CIERTO...CREES EN DIOS??????<br />CREES EN TU ESPOSA???????????<br />CREES EN TUS HIJOS?????????????'<br />CREES EN TI????????????????''<br />ME LO PUEDES COMPROBAR CIENTIFICAMENTE???????????????'''ABYnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-91004921424441748782009-07-03T21:22:57.543+02:002009-07-03T21:22:57.543+02:00Que el que quien defienda una postura intelectual ...Que el que quien defienda una postura intelectual o práctica se vuelva sospechoso de falsedad o intereses viciados cuando realiza pruebas para intentar demostrar que es `verdad´ sea un argumento, o se peca de ingenuidad (la gente que intenta probar algo no tiene que tener opinión ni nada que ver con ello) ya que entonces ningún estudioso que se dedique a una materia será fialble en la experimentación de su campo y lo tendrá que realizar un lego, o de prejuicios por estar ya el que realiza la crítica situado a su vez en contra de estos que intentan probarlo. No me parece ni un argumento ni una actitud nada escéptica.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-18129278620198851962009-04-14T21:42:00.000+02:002009-04-14T21:42:00.000+02:00Hola, Meca.
En primer lugar, gracias por participa...Hola, Meca.<br />En primer lugar, gracias por participar.<br />Me alegro de que hayas solucionado tu problema de forma bastante milagrosa, sobre todo porque a mi me ha pasado lo mismo... pero sin homeopatía. He estado muchos años sufriendo una alergia a los ácaros cada vez más molesta, que incluso me impedía dormir, y probé de todo con bastante poca efectividad y muchos efectos secundarios. Hasta que hace más de un año, gradualmente, desapareció. No sé si los médicos dieron con el remedio (Nasonex, que ya prácticamente nunca uso) o algún cambio en mis costumbres influyó (abandoné la lactosa), pero ahora sencillamente no tengo alergia.<br />Es normal y humano que busques una causa-efecto a tu mejoría, pero para asegurar que tu caso ha sido debido a la homeopatía, tendrían que esclarecerse estas cuestiones:<br />- ¿El medicamento contiene sólo compuestos homeopáticos o también otros principios activos que están probados?<br />- ¿Cómo sabes que tu alergia no ha mejorado por otros factores o, sencillamente, por sí misma? Es raro y poco habitual, pero ocurre, a veces la enfermedades se curan inexplicablemente, porque nuestras defensas finalmente pueden con ellas. O porque hemos cambiado algún hábito que, aunque no lo parezca, tenía un efecto sinérgico con otros. Si justo lo hizo tras tomar el medicamento, es normal que pienses que se debe a su efecto. Tú pensarás “qué casualidad que me ocurra a mí”, pero piensa que en el mundo hay millones de personas alérgicas, si unos pocos se curan inexplicablemente tras hacer algo, se dedicarán a contar por todos lados que eso que hicieron fue lo que los curó. Los otros millones de alérgicos seguirán probando cosas y sufriendo en silencio..<br />- La mejoría también puede deberse a efectos estacionales. Las alergias dependen mucho de la época del año e incluso varían enormemente de una año a otro, dependiendo de factores tales como el clima, las polinizaciones, etc, como puede confirmarte cualquier alergólogo.<br />- Hay una forma muy sencilla de demostrar que la homeopatía es eficaz contra las alergias: Cojamos un grupo de alérgicos, démosles el “tratamiento” (con rigor científico) y analicemos los resultados. Pues bien, al hacer eso, cuando más grande y serio sea el experimento, peores resultados obtiene la homeopatía.<br />- Tú mismo puedes hacer un experimento, que aunque no es muy científico (no tiene en cuenta el efecto placebo), podría valer para alguna conclusión más rigurosa (aunque no demasiado). Deja de tomar el medicamento unas semanas, sin cambiar para nada tus hábitos. Y luego reanuda las tomas. Cuantas más veces repitas este proceso, mejor. Pero con frecuencia estos productos “viven” de que nadie se atreve a dejarlo “por si acaso, virgencita, que me quede como estoy”, y ya tienen un cliente cautivo de por vida.<br /><br />Aunque el “a mí me ha funcionado” no demuestra nada, me alegro de que te haya... “funcionado”, de veras. Por experiencia. <br />Un cordial saludo.Centinelhttps://www.blogger.com/profile/04782384126159843594noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-71063699245032641212009-04-12T11:48:00.000+02:002009-04-12T11:48:00.000+02:00Hola a todos/as, soy alérgico y asmático desde hac...Hola a todos/as, soy alérgico y asmático desde hace unos 8 años. Primero me traté con tratamientos convencionales aceptados por todos/as , pero los resultados no eran del todo satisfactorios y además padecía demasiados efectos secundarios. <BR/>Al tiempo, unos cuatro años, me hablaron de la homeopatía. No me decidía a probar hasta que pensé que no tenía nada que perder, así que se lo comenté a mi neumólogo, otorrino, alergólogo,... y empecé a darle un giro a mi tratamiento. <BR/>No te puedo decir que todo ha cambiado , pero si hay un dato que es exclarecedor.Antes de la homeopatía asistía a urgencias a ponerme el oxígeno y "urbasón" dos o tres veces al año y desde que llevo tratandome con esta "no ciencia" sólo he tenido que ir una vez en estos últimos cuatro años. Mis sintomas han mejorado mucho, incluso a veces parece que han desaparecido,claro que tengo malos momentos, pero ya no son tan amargos como antes.<BR/>Como soy exceptico por naturaleza, me cuesta creer que esto es así , por eso además tomo una dosis a modo de recurdo de mi inhalador, pero solo eso; antes tomaba varias pastillas.( Controlar el asma, alergia, sinusitis, protector de estómago, ... además de hasta tres inhaladores de forma convinada).<BR/>Con esto quiero arrojar luz aportando mi experiencia personal.<BR/>Además antes estaba siempre resfriado, con bronquitis o con gripe y ahora mi sistema inmunológico está más fuerte, pues supero mucho antes cualquier enfermedad.<BR/> He leido varios artículos en contra de la homeopatica, he visto documentales que sostienen que no es ciencia, que es efecto placebo,incluso me han demostrado con sus datos que tienen razón ... pero a mí me ha funcionado y mi salud no tiene precio.<BR/>Saludos desde la Sierra de Huelva , en pleno Parque Natural, un paraiso.Diego Meca Álvarez (Moclino)https://www.blogger.com/profile/11590667777519283116noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-57594729758535076802009-03-05T23:28:00.000+01:002009-03-05T23:28:00.000+01:00Estimado Gualberto:Gracias también a usted por su ...Estimado Gualberto:<BR/><BR/>Gracias también a usted por su interés en participar en este humilde blog. Y, sin más dilación, paso a responderle:<BR/><BR/>1.He buscado el artículo que menciona sobre la prevención de la gripe con Oscillococcinum, pero por internet no he encontrado absolutamente nada que ni siquiera se le parezca. Sólo las referencias que el laboratorio en el que usted trabaja, Boiron, hace al mismo por diversos lugares de la red. Estoy seguro que, dada la importancia de este estudio para su negocio, tendrá acceso al mismo y podrá facilitármelo sin problemas, porque no sé ni a quien pedírselo. O, en el peor de los casos, podrá indicarme sus conclusiones, sin escatimar detalles ni explicaciones científicas, que darán rigor al asunto. De cualquier forma, le hago la misma recomendación que a su colega en el post anterior: Si menciona estudios científicos, sería muy recomendable aportarlos o enlazarlos, para que todos podamos comprobar las fuentes, un aspecto fundamental en la investigación.<BR/><BR/>2.He leído con mucho interés su artículo, publicado en la web de sus laboratorios (en este caso perfectamente enlazado),"Por una medicina sin apellidos". Permítame decirle no suelo ver a los laboratorios y hospitales "tradicionales" poner apellidos a la medicina. Al contrario, los términos alternativa, naturopatía, complementaria, homeopática, etc. los utilizan quienes lo practican. Y pienso que lo hacen conscientemente, sabedores de que así encuentran su nicho de mercado en un entorno muy difícil de competir, con una sanidad pública de calidad. Si uno abre su clínica o consulta, debe ofrecer algo diferente de lo que se encuentra en cualquier hospital para poder "vender". De hecho, el adjetivo alopático para la medicina convencional lo han inventado y utilizan los homeópatas. Y últimamente percibo que esta diferenciación se utiliza o no en función del interés del momento. Si quiero diferenciarme, la utilizo. Si quiero destacar la preparación de los médicos o resaltar la seriedad de los enfoques, no la utilizo y hablo de "una sola medicina". Pero quizás sea sólo mi percepción...<BR/><BR/>3.Si, tal y como comenta, los antiguos dogmas y teorías están superados, me gustaría que me facilitara la bibliografía o, mejor todavía, algo de la literatura científica concreta y que seguro estará por la red, ya que los artículos que menciona (y que parecen realmente interesantes) tampoco los encuentro. Son prejuicios, es cierto, pero me temo que no son más que ensayos específicos muy poco precisos, sin conclusiones claras, y que no pueden servir como soporte sólido para el desarrollo de la identificación de un mecanismo molecular o formular hipótesis de funcionamiento. Toda la información que pueda aportarme será muy bien recibida, y leída y estudiada con gran interés. Me encantaría formarme (científicamente) en homeopatía, pero sólo encuentro cursillos impartidos por gente de laboratorios y homeópatas y libros con listados de productos. ¿Es que no hay un buen libro científico sobre el tema?<BR/><BR/>4. Muchos laboratorios producen y ponen en el mercado productos homeopáticos porque (entre otras razones) no necesitan pasar por el duro (y costoso) proceso de aprobación que tienen los medicamentos. Que la agencia del medicamento lo permita no significa que esté bien. Suponer que sus criterios son adecuados es mucho suponer, que los expliquen, porque sigo sin entender el porqué de esta manga ancha de vender supuestos medicamentos sin eficacia demostrada. Es simplemente ridículo. Y si hay otros medicamentos que en su momento se aprobaron pero ahora deben retirarse, pues que se retiren, pero utilizar eso como justificación para esta permisividad con los homeopáticos es poco riguroso y científico.<BR/><BR/>5. Aclaremos el enfoque del estudio de The Lancet, a ver dónde ve usted el fallo. Se basa en la hipótesis de que todos los estudios tienen un sesgo, debido a imprecisiones o deficiencias que siempre tiene cualquier metodología. Está demostrado que la única forma de evitar estas deficiencias e imprecisiones, es decir, de eliminar este sesgo, es aumentar la muestra y la calidad del estudio. En la recopilación de medicina convencional, al hacer este aumento los resultados positivos se mantienen claramente. En el caso de los productos homeopáticos, los resultados positivos se desmoronan. Y eso es perfectamente compatible con el efecto placebo (que, como usted sabe muy bien, no significa que no tenga absolutamente ningún efecto, sino que dicho efecto no es debido a ningún principio activo, sino al efecto psicológico de tomarlo). A no ser que usted tenga otra explicación para este fenómeno. Y el artículo que cita de Ludtkea (The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials) lo máximo que llega a concluir es que el estudio de Lancet no era tan definitivamente negativo porque se daba mucho peso a uno de los estudios...pues bueno...<BR/><BR/>6. Dice usted que "el nivel de evidencia a la hora de demostrar que un medicamento es útil para una patología específica se nos resiste. Es así porque el tratamiento no se basa sólo en el diagnóstico, sino en la integración de diferentes síntomas objetivos y subjetivos del paciente y en relación no sólo con el motivo de consulta sino con su comorbilidad y circunstancias vitales". Me parece una explicación cuando menos rebuscada. Me inclino por la más sencilla y coherente con el principio de la navaja de Occam: Porque no es realmente útil. Si los testimonios que los propios homeópatas dan son ciertos, sería sencillísimo diseñar un estudio que pueda demostrar esta efectividad,que debería apreciarse claramente, más allá del "a mi me funciona" que reflejan algunos testimonios.<BR/><BR/>7. Me gustaría conocer con más profundidad la metodología que esboza en su artículo para el análisis y estudio de la efectividad de los medicamentos. Pero debo decirle que, con riesgo de equivocarme por la poca información disponible, me parece un método que pretende esconder detrás de estadísticas, costes, percepciones subjetivas y otros aspectos brumosos la efectividad de un principio activo. Pero repito, me gustaría profundizar en él, si le parece bien y me lo facilita.<BR/><BR/>8. La comparación entre cómo funciona la homeopatía y las vacunas, efectivamente, es muy desafortunada, pero su laboratorio la utiliza en su web al hablar del principio de similitud: "El principio de la vacunación también está basado en este método, fruto de la observación de Edward Jenner en 1796, año en el que Samuel Hahnemann publicó sus investigaciones sobre los principios de drogas medicinales y desarrollo su enfoque terapéutico".<BR/><BR/>9. No me atrevería a poner en duda su formación científica. Pero coincidirá conmigo en que su artículo, escrito por alguien que es Director Médico de un laboratorio (Boiron) dedicado a fabricar productos homeopáticos, no tiene la "asepsia" que sería recomendable en un debate de este tipo. Sobre todo, teniendo en cuenta cual es "El Proyecto Boiron", según reza su web: "Que cada médico, en el mundo entero, integre la homeopatía en su práctica diaria". Nada de curar, de efectividad, de fiabilidad. Todo ventas. Y me temo que, en mi opinión, tanto en su comentario como en su artículo no ha aportado ni una sola prueba objetiva que demuestre que la homeopatía funciona. Sigue la tónica habitual que me encuentro entre los homeópatas: Falta de precisión, falta de fuentes y referencias bibliográficas contrastables, citas a estudios imposibles de encontrar y vaguedades científicas.<BR/><BR/>10. La web de su laboratorio dice también: La experiencia prueba que, a pesar de la altísima dilución de la sustancia activa, el efecto terapéutico persiste. A pesar de que se avanza día a día, el estado de la ciencia no permite aún explicar cómo actúan las diluciones infinitesimales. La homeopatía confirma que sustancias diluidas por encima de los límites conocidos de la materia tienen una actividad biológica o física observable, mensurable, reproductible y específica de la sustancia diluida, aunque no quede ningún rastro de ella. Se han formulado numerosas hipótesis para comprobar este postulado, pero el infinitesimal continúa siendo un reto científico". Es que a mí este lenguaje me suena a pseudociencia, marcianos y numerología, la verdad.<BR/><BR/>Un cordial saludo.Centinelhttps://www.blogger.com/profile/04782384126159843594noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-28807595.post-55586522424032582902009-03-04T18:30:00.000+01:002009-03-04T18:30:00.000+01:00En primer lugar, quiero agradecerle la atención qu...En primer lugar, quiero agradecerle la atención que presta a la homeopatía, con opiniones expresadas con claridad y sentido aunque no esté de acuerdo con ellas (quizás porque dispongo de más información).<BR/><BR/>Soy médico homeópata, además de ser especialista en medicina de familia (como otros muchos compañeros médicos con diferentes especialidades, más de 6.000, que se han formado en homeopatía) y haber trabajado en investigación tanto independiente (centro de salud público) como en laboratorios convencionales (Servier) y homeopáticos (Boiron), lo cual anticipo para probar mi solidez científica.<BR/><BR/>Respecto a la prevención de la gripe con Oscillococcinum, cuya eficacia no es del 100% (ninguna lo es) pero sí es significativa, ha sido probada en estudios que puede consultar o solicitar al laboratorio fabricante (Selkova EP, Infectionni Bolezni,2005,3,N°4:20-24). Si consulta algún trabajo de revisión científica, por favor no se olvide de comprobar las fechas y estudios incluidos para ver si está actualizado. Y si consulta a algún profesional o paciente, hágalo con uno que lo use habitualmente y no con uno que lo haya rechazado sin probarlo y sin leer sobre las evidencias publicadas.<BR/><BR/>Respecto a las bases científicas, han evolucionado mucho. Quedan atrás muchas teorías y sobre todo muchos dogmas; se ha producido tanto la evolución de la aplicación clínica con nuevos abordajes y protocolos, como la maduración de la investigación fundamental que trae nuevos enfoques, o revisa los antiguos a la luz de los nuevos experimentos. Le invito a leer el siguiente articulo, con la seguridad de poder proporcionarle todas las referencias bibliográficas de los estudios que se citan:<BR/>http://medicos.boiron.es/noticias/leer-mas/81/<BR/><BR/>Es verdad que no existe una descripción de las interacciones moleculares que se producen en relación a "la Homeopatia", pero de hecho este mecanismo debe buscarse en "cada medicamento homeopatico": unas veces mediarán receptores celulares (gelsemium y sintesis de alopregnanolona, Neuroscience 153 (2008) 154-161; otras mediarán cambios en el ARNm (actividad PROagregante del AAS ultradiluido, Thrombosis Research, 2000; 99(6) 595-602); probablemente en algunos esté involucrado el sistema inmnológico (Inflammation Research, 2004; 53:1-8).<BR/><BR/>Pero obviamente de modo diferente al de las vacunas, cuya fabricación y efectos fisiológicos no se parece. Comparar homeopatía y vacunas es sólo una aproximación útil a nivel divulgativo (y no técnico) para hablar de la acción paradógica de algunas sustancias. Sería quizás más interesante hablar de los Neurolépticos (pueden producir discinesia tardía, pero los tratamientos para suprimir los movimientos coreoatetósicos incluyen los neurolépticos a dosis bajas) pero el público general lo entendería peor.<BR/><BR/>Respecto a la eficacia demostrada en los estudios y revisiones, en efecto hay publicaciones apuntando en diferentes direcciones, lo cual es propio de la ciencia (falibilidad). Pero casi todos los metaanálisis ponen en evidencia que existe buena investigación en homeopatía y con resultados positivos, e incluso el famoso estudio de Lancet 2005 (Shang), que fue utilizado para desacreditar a la homeopatía, sin embargo reconoce en sus resultados que "21 de los ensayos en homeopatía (el 19%) y 9 de los ensayos en medicina convencional (el 8%) eran de calidad superior. La mayoría de los odds ratio señalaron un efecto beneficioso de la intervención. La heterogeneidad de los resultados fue menos pronunciada para la homeopatía que para la medicina convencional. Es poco probable que esta diferencia se deba al azar".<BR/>En cambio, las conclusiones finales las pone en entredicho en forma de estudio y no de opinión, R. Ludtkea en J Clin Epidemiol. 2008 Sep 30 (The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials).<BR/><BR/>Finalmente, creo que cuando las autoridades europeas deciden que los medicamentos homeopaticos deben calificarse como medicamentos (con las correspondientes inspecciones de fabricación, limites establecidos por la ley para la publicidad, distribución, etc) y cuando la Agencia Española del Medicamento autoriza la comercialización de estos medicamentos (como otras agencias dentro y fuera de Europa), debemos pensar que lo han hecho con los criterios apropiados. Es injusto penalizar a los medicamentos homeopáticos, cuando también se comercializan otros medicamentos convencionales cuya acción biomolecular se desconoce (o se ha rechazado la teoría que la justificó inicialmente) pero cuya experiencia de uso avala su seguridad y eficacia.<BR/><BR/>Hay que reconocer que son muchos los que critican la homepatía y son muchos los que la defienden, utilizando argumentos y teorías bien desfasados, o bien no comprobadas aún, o usándolos sin la profundidad y el rigor suficientes. También hay ocasiones en que las creencias e inquietudes personales de algunos homeópatas, acertadas o no, se toman (y critican) como si formaran parte del cuerpo de conocimiento de la homeopatía, sin serlo. Pero son la mayoría los que, en silencio, trabajan cada día con la homeopatía siempre desde el máximo rigor; aquel al que les obliga su sentido de la ética y su compromiso deontológico, desde sus diferentes actividades profesionales (farmacéutica, clínica, investigadora, política, etc).<BR/><BR/>Siento haberme extendido tanto, no obstante espero haber resultado útil en el debate y en cualquier caso le agradezco que me haya dado la oportunidad de expresarme. Además, me pongo a su disposición para intercambiar impresiones con mayor profundidad.Gualbertohttps://www.blogger.com/profile/04514790338666067537noreply@blogger.com